军事迷请进，有关于苏德战争不同结局的探讨
严重声明：本帖探讨纯兴趣爱好，绝无任何为纳粹FXS宣传的企图。不以成王败寇来看待战争是对军事爱好者最低的要求。胜负是结局，战争并无必然法则，只是各个群体之间的较量。巴巴罗萨行动是纳粹德国在第二次世界大战中发起侵苏战争的代号，整场作战在1941年6月22日展开。巴巴罗萨作战从1941年6月一直进行至12月以失败告终，但东方战线一直要到1945年5月苏联占领柏林才算正式结束。在此，我想从不同的角度论证一下二战德国战胜苏联的可能性。一、 战争资源、动员能力之战时转型速度。从纯粹的战争意义上讲，第二次世界大战，机械化成为了战争主流，海战、空战对飞机和舰船的质量提出了很高的要求，高科技战争已经初见端倪，因此战争对燃料、稀有金属、各种工业原料的依赖程度大大提高，成为了主宰战争结局的决定性因素。苏德战争从本质上讲，也是苏德两国战争资源及其动员能力的较量。在资源上德国煤和钢资源丰富。德国的机器制造工人超过苏联一倍（有175万外国人和127万战俘作为劳动力），同时整个西欧也在为德国生产，那里有4876个兵工厂。虽然德国缺乏稀有金属，尤其石油，但 1941年德国及其仆从国开采石油190万吨，而且在战前就掌握了利用煤为原料，人工合成液态燃料的方法，并作为重点建设项目建成了国家级的生产基地。战争开始后，其规模庞大的合成燃料工业已经成型，不仅从煤中合成燃料410万吨，还抢了法国、比利时等一批国家的储备880万吨石油。并且截至1944年2月底德国在占领区收入占领费为七十六亿六千三百一十万马克，这也是一笔巨大的经济收入。因此在资源上德国的强势不言而喻。德国的弱势在于战时动员方面。纳粹德国具有庞大的官僚机构，这些机构官僚主义成风，办事拖拉，很多时候，就是XTL也拿他们没有办法。，由于动员能力的不足，纳粹德国不论在人力还是物力上，都没有在战争中发挥出最大的水平。而反观苏联SDL的铁腕统治和高度集权下，其动员表现出了远远高于德国的效率。让德国人惊叹的是，不管你消灭了多少苏军，上海外卖后面总会有更多的苏军等待着他们。这一切的罪魁祸首就在于战时转型速度上的落差。苏联1941年开战，42年就达到了自己工业生产的峰值，中间几乎就没有滞后期，转型速度之快绝对是德国做梦都没有想到的。不过，苏联的转型速度虽然很快，但毕竟是把自己十成的功力都使出来了，其工业生产能力都已经达到了饱和的水平，从那以后，苏联的工业生产最多也只能维持在这一水平上，不可能再会象42年那样有“爆炸”式的提高了。1942年的苏联虽然取得了战争的胜利，但已经是拼得连吃奶的力气都使出来了，而此时的德国还根本没有发挥出他全部实力。德国在1942年惟一欠缺的就是在预备队数量上不如苏联。这也就是说德国只要是能够在1942年顶住苏联人这“三板斧”就可以看到最后获胜的希望了。从1942年初的德米扬斯克战役开始，苏军在一年的时间里差不多有九成的时间都是在打败仗。尤其是在沃罗涅日-伏罗希洛夫格勒战役，苏军26天之内就减员57万人，其中光是失踪人数就达到了37万。如果德军当时再继续对苏军施加压力的话，那么苏军很可能会被德军压垮。可惜，这时候的德军也已经打光了自己全部的预备队，再也不可能对苏联施加更强大的压力了。所以，德国如果能在1941年就转入战时体制的话，那么至少可以抓住宝贵的时间组建出更多的战略预备队，而有了这些的预备队，德军就算是犯了包括分兵高广州花社区app加索，派仆从国的军队保卫集团军侧翼等战略性错误，也可以通过后备力量来及时补救，更何况那时候的德国已经成功研制出了虎I式坦克。所以，XTL在1941年将德国转入战时体制，对内动员实行铁腕政策，将是打赢这场战争的可能性之一。
二、 从政治角度谈分裂战略。曼施坦因元帅曾说过类似言论，如果德国把战争目标定向为布尔什维克，而利用一切反对布尔什维克的民族和个人，打着解放受布尔什维克压迫人民的旗号，那必将获得更多助力。同时波罗的海三国、白俄罗斯、乌克兰等后方将会日益稳定，还能提供相当的人力物力进一步加强德军力量，胜利也将指日可待。众所周知的原因，是以希姆莱为首的纳粹组织将国防军辛苦打下的江山毁于一旦。三、 打基辅还是莫斯科？首先说明一下实际的战争，苏联的情况和法国一样，大部分错误是防御者造成的。与德国相比，苏联在空中和地面的技术战术均处于劣势，在人力、机动性、通讯、训练、战术以及作战经验方面苏联都不如德国。从数量上讲苏联也许占有一定优势，双方力量为3：5。但苏军的装备落后、质量低劣，连部队在作战中的生存都一次次地受到了影响，当然不能指望受到德国优良武器压制的苏军装备的突击能力了。在空军方面苏联处于劣势，战争初期地面上就有近1500架苏军飞机的残骸。开战第一周里有近5000架苏军飞机被击落，而德军只损失179架飞机。这种情况下苏联人只好任由德国空军在整个夏季战役中为所欲为，苏联空军再也没有从这次打击中恢复元气。在战争头5个月内苏联损失的装甲车也象飞机一样损失巨大，总共损失大约17000辆，而德军损失为2700辆，这是个很有趣的数字，表明交战双方此时都损失了开战前各自装甲车总数的65%左右。如此巨大的差距是由装甲车的战术运用造成的。苏军的重型KV-1和T34-36坦克比德军的坦克更占优势，并更难击毁，但真正关键的是指挥、控制和战术。事实表明，在战斗中苏军坦克人员训练极差，在战斗中频频被击中。战术不熟练不仅使坦克与步兵、炮兵和工程部队无法协同，而且也使坦克之间无法配合。而这一切是因为SDL在30年代为了防止红军威胁其权威，对最训练有素、最有才智的军www.shutongjy888.com官进行了残酷的清洗。只有少数素质极高的军官才幸免于难。德国指挥官运用快速大纵深穿插和双层包围战术，杀出巨大的通向敌后方的通道，并且全歼了挡在列宁格勒、莫斯科和基辅路上的红军。以上历史资料说明了德军指挥官普遍的高素质并反衬了苏军高级将领的无能。7月德军攻占斯摩棱斯克以后，到底是南下合围基辅还是继续挺进莫斯科？打基辅，没时间打莫斯科。不打基辅，西南方面军80万生力军始终威胁着中央集团军的侧翼。双边作战兵力又不足，表面上看似一个死局，让我们逐个分析。1、莫斯科的重要性。莫斯科在铁路、公路和一切交通上都是苏联的枢纽，莫斯科的占领意味着对苏联整体上的分割。在政治上也具有极其重要的地位，同时它又是一个重要的工业区。占领莫斯科，不仅会对苏联人民造成重大的心理打击，同时全世界也会普遍认为苏联被打败，并极大的挫伤反抗者的希望和打击敌人的精神力量。因此莫斯科作为苏联首都无论在何种情况下都应该优先攻取。这也是德军陆军总部的意见，却由于XTL的干预未能实现。2、基辅会战的后果。基辅会战虽然是德军在东线的一次重大战术胜利，并使苏军西南方面军消失了，五个集团军，60余万人惨遭歼灭。但是你以为这就重创了苏军的主力部队？错了，SDL永远有撒豆成兵的本事。事实上斯大林采取了铁腕的手段，逼迫一切可以拿起枪的苏联人上了战场，哪怕这些人没有受过丝毫的军事训练。1941年，苏军损失惨重，至1941年年底就损失了大约400万军队，但是苏军在1942年时的规模又恢复到了600万以上，并在此后的战争中，在蒙受巨大伤亡的情况下，军队的数量不减反增。因此基辅的胜利非但在消灭敌军的规模上没有太大的意义，相反失去了攻打莫斯科的最佳时机。3、、夺取莫斯科的可能性。这里首先要谈一下兵力的问题。根据德国陆军在1941年6月22日的兵力分布情况以及当时的战况来看，美国未参战，英国正疲于应付德国海军，因此在西欧和挪威分别囤积38个师和12个师显然有些过于小心。德国的强项在于闪击战，应该集中更多的兵力快速击溃苏联。因此将驻在西欧和挪威的兵力抽调18个师左右到东线才是合理的安排。其二就是侧翼问题。要知道因为SDL的刚愎自用没有将重兵调回莫斯科，反而把重点放在南方广州全套场，盲目以攻对攻，这本身就是苏联的错误部署，因此利用好这次事件迅速攻打莫斯科才是最好的选择。另外苏军西南方面军虽然人数众多，但机动性差，作战能力低下，实际威胁并不大。没有雪与泥的羁绊，增加的18个师加上古德里安的重甲集团，拿下莫斯科不成问题。4、拿下莫斯科之后。防御休整，待来年春天在图乌克兰。对乌克兰的占领可以掐断苏联的粮食和石油的供应还可以补充自己。由于苏联幅员辽阔，占领的城池过多需要分兵把守，会一点一点吃掉德国的军队，而抽不出机动部队作战，还不如将经济、工业重镇由占领改为战略轰炸。这样还是可以稳固西线，并开辟北非战线，切断英国的输血线。那么历史将会改写。
苏联的国土太大了。比中国还还大，要打垮这样的国家很难
当年日本战了大半个中国，对中国也无奈何，现在一般很少用战争手段去控制一个国家特别是大国，现在多是用经济的政治的办法去控制一国家，，古人云，不战而屈人之兵乃为上，当年西特勒确实是昏了头了，和东条英机一样
嗯，你说的对，当今社会控制人类的其实是金钱体系所有的机器无不为经济利益而转动
战争也好,经济也罢,德国人两次被俄罗斯人击败,决不仅仅是偶然的,事实上,德国要占前苏联本就是个错误的思路.蛇是吞不了象的.细菌却能办到.正如日本当年的胃口如果只是东三省的话,可能已经得逞了.但是要侵占整个中国,就根本不可能,因为日本土地狭小,资源贫泛,兵员不足.战线拉开后,物资和兵员就成了致命的问题.而且日本的过度广州花社区论坛发展,威胁了美国的核心利益.这个时候美国所谓”中立”就成为一个笑话.德国如果对外不去死磕前苏联,而是控制苏联周边国家.获取自己最大化的利益,对内不搞人种清洗.触怒犹太人.发展到现在,国力决不在当今美国之下
所以我才在帖子的最后写不应该以占领为目的而应该以击溃苏联为战略目标如果不搞人种清洗，他早就拿下苏联了，呵呵~~不过，XTL也就不是XTL了
德国在一战前就与“地下人”有所接触德国技术曾经引领世界最高、最新技术这也是慈溪时代，亲德政策的基础借鉴德国技术，我国进行了改革拥有北洋派，亚洲第一的造船厂、亚洲第一军工枪支厂但是，一战失败后，希德勒由一名炮兵士兵，激进的启用非人类科技德国先是不再每年支付一站赔偿款，接着驱逐各国占领德国的维和部队他是风光了，一举从士兵到首相（总理），进而反侵曾经战胜国的国土至此，他由正义反侵略，蜕变成一名赤裸裸的侵略者、杀人无数的屠夫苏德之战，是正义与非正义的较量，是人类与非人类的较量，是共产主义与资本主义的对决所以，苏联必胜无疑。
说得太对了。丫头给我弄份当时德国的战前食物供应清单，奶奶的，太丰富了，咖啡，茶叶，酒水，巧克力也供应，不知可人的美女还有没有供应不。反观苏军就惨多了，三个土豆就是一顿了。所谓哀兵必胜，杀一个德军士兵不但能吃上香甜的面包，还有烟草，巧克力……想想，苏军能不拚命吗？杀啊杀啊，杀得越多越能吃面包啊！德军士兵就不同了，要打你们打吧，我才不拚命呢，我的茶还没泡好呢，还有我的咖啡也快凉了，趁热喝才好……
哪一位统治者不是踏着尸山血海上去的？SDL的血腥独裁难道不是变相的种族主义？在1941年SDL的压迫比任何沙皇的压迫更为严重。乌克兰人、白俄罗斯人、波罗的人、哥萨克人、高加索人、及其许多的少数民族，都不会忘记他的十年集体化政策所带来的恐怖。十年中，大约有一千万人被屠杀、充军或饿死。这些血腥的历史你不会忘记吧战争没有谁对谁错，只有哪个集团的利益最大化更不存在必然性，谁也不能代表正义的一方对于德国人民来说“让每一个人都开上甲壳虫”也是正义而美好的而谁也不能保证说XTL在获得战争的全面胜利后就不会大赦天下苏联在取得二战的胜利后还不是解体了照你这个逻辑共产主义就该灭亡
三三快搬小板凳过来给你科普一下苏联在1942年确实是靠着土豆和女人的力量填饱了自己的肚皮。但这却并不能保证苏联能够在未来的战争中取得最后的胜利。因为能吃饱并不代表能作战，能吃饱与能作战是截然不同的两个概念，就好比一名T-34坦克手，他在1942年一天的定量是1000克面包＋600克土豆，凭这些粮食他是能够吃饱，可作战的时候坦克手需要每分钟发射5发炮弹，装填的炮弹每发重40斤，也就是说他要在1分钟之内把200斤重的炮弹翻腾一遍，不用多久便会头晕眼花，四肢无力了，这就是能吃饱但却不能作战。为什么装填手会四肢无力，就是因为他吃的食物里面热量太少。虽然苏联人勒紧了裤腰带，但是光靠土豆和面粉却不能满足士兵对热量的需求，因为在冰天雪地的苏联这些淀粉类食品根本就顶不了多长的时间。士兵们没有了热量就会没力气，没了力气就不能作战，更何况苏联所制.造的武器从枪到炮几乎样样都粘着“重”字，士兵们不管是日常维护还是作战使用，都得有象 “牛”一样的力气才成。而为了让士兵有象牛一样的力气就必须让他们吃牛，只有吃了牛才能使出“牛劲”。你让吃得饱饱的老虎和饿得头晕眼花的羊去作战，你说谁胜谁负
是的还有向来遭国际社会忽视的华人被歧视和被虐之一：在我们的失地上（俄国的所谓远东地区）沙俄没屠尽的最后30多万华人，惨遭斯大林驱赶和灭绝。眼前的扑井对俄罗斯人来说是他们民族的好儿子，而对中国人来说他是个罪人/又一个威胁—收买江淹民丧权辱国签署连望京畏都没敢确定的划界。以及前不久取缔唐人街—这是除了东南亚蛮族外标榜文明社会的国家想都想出来出来的事。还有，武装越南和印度；无视我们的立场和‘盟友’应具有的道义，要挟我们高层不要妨碍他们在南海联合越南开采油气。。。我们竟然和这样一个市侩又背后捅刀子的民族为友，这如果不是权贵的私利在搞怪，那就是我们整体的可悲。
希特勒当时有拿破仑的前车之鉴，他本来考虑到苏俄地域广大，尤其冬季漫长、潮湿、严寒—气象恶劣，打算继续德军的速战速决。但他没想到的是苏俄最高统治会拿自己人民的生命不当事—实行的坚壁清野的政策，使得德军补给跟不上，不能快速推进，贻误了战机，等到冬季装甲部队陷于泥泞，气候不适应等，反过来则给了苏俄有利的喘息机会。希特勒入侵带着两个目的入侵苏俄：一、消灭社会主义，二、改造俄罗斯民族—俄罗斯这个欧洲人眼中没有信誉、市侩，不守法则的坏广州95会所兄弟。
相互利用，智者的游戏。不想办法拉帮结伙的话，中国的处境很被动。你想想看连美国都要结盟，更何况中国？美英德法日他们之间的旧仇不小的，但他们好像在一条船上？为什么呢？
希特勒入侵带着两个目的入侵苏俄：一、消灭社会主义，二、改造俄罗斯民族—俄罗斯这个欧洲人眼中没有信誉、市侩，不守法则的坏兄弟。…………………………………………………………侵略就是侵略，说的再冠冕堂皇那还是侵略。只有弱智才会相信这些经不起推敲的谎话。
拉帮结伙没选择？ 拉帮结派的目的是什么？是给自己带来益处？还是给自己找个言而无信、唯利是图、随时捅自己一刀的无赖？你从最初国、共对美苏两不得罪、一起巴结，到后来蒋败逃台湾，变成美弃蒋，苏暗地用蒋牵制毛。再后，朝战爆发，共戏剧性地弃美亲苏，接着被俄当傻瓜利用。直到毛晚年终于醒悟，认清苏俄本质恶劣，遂向美伸出橄榄枝，美既知共爱面子又求之不得，于是搞了兵乓外交—中美建交，很快毛主动提出美、日、中、土、欧一条直线包围、隔离苏俄，直至到邓继承毛的亲美方向，这事是你不知道吗？如今盟友越来越少，只好抱着个自古（近）代到目前一直在我们自身利益流氓不放，复合谁的需要？你想过吗？
如果侵略就是以武力踏上他国土地—侵略就是侵略，也许没错。但侵略不带目的或者目的都一样？背景、发展也一样？拿破仑入侵埃及是为了掠夺知识和智慧，不是为了侵占土地，他的部队伤亡殆尽，唯有一起去的学者—知识分子无一伤亡。美国‘入侵’日本最初的目的是为了反侵略（美国在二战末期还邀请中国军队一起‘入侵’日本），后来成功改造日本社会后退出。中国从明朝开始大规模入侵朝鲜两次，两次都和日本人有关，中国是以‘侵略’反击侵略—保护藩属国。关于德国入侵苏俄，你应该翻一下欧洲史，熟悉一下欧洲（包括俄国）这个‘群体’内文化、习俗、宗教接近的各个国家间的‘恩怨情仇’，了解一下拿破仑入侵沙俄和希特勒入侵苏俄最大的区别在哪里？简单结论侵略就是侵略，这结论非常笼统和武断
如今在国际上到处撒钱都换不来友谊，反而盟友越来越少，只好抱着个自古（近）代到目前一直在损害我们利益的流氓不放，符合谁的需要？你想过吗？
首先 德国对苏联的进攻是必需的谁都知道 苏德互不侵犯条约只是一个暂时性的东西 两个意识形态敌对的相邻的军事强国 早晚会发生战争 所以当德国平定了几乎所有的欧洲国家后 进攻苏联是唯一的选择!其此 外交上的失误是苏德战争德国最后输掉的最根本原因当时德国的海军是最弱的 根本没有能力对英国本土进行渡海作战 妄图通过空军的狂轰滥炸来迫使英国投降 事后证明是太天真了 因此 当法国投降后 得国应该马上在欧洲各国培植类似法国贝当政府一样的亲德傀儡政权 撤出西线的大部分军队 同时 和美英修好 把即将进行的对苏作战 包装成意识形态之战 断绝美英将来对苏的援助(事后证明 美国对苏的援助起到了关键性的作用)再次 战术上的盲目乐观 也是德国失败的重要原因德国最初的对苏作战目的 一是消除东线的威胁 二是抢夺高加索地区的资源 但最初二年欧洲战场的过于顺利和对苏作战初期的巨大优势 使德国人盲目乐观了 分兵三路 想同时占领列宁格勒 莫斯科广州喝茶 全套和高加索地区 结果最后打成了德国不利的相持消耗战 因此 如果当时德军清醒地贯彻闪电战的打法 集中主力 先夺取乌克兰的粮仓 顿巴斯的煤 高加索的油 然后再回师进攻莫斯科 若再断绝了苏联的外援 那么 德国最终获胜并不是不成立了虽然苏德战争早已定局 但从纯粹的探讨来说 若是德国没有外交政治战术上的失误 苏德战争必将是另一种结局!
你说符合谁的需要？我还真不知道
你说的其他的我都同意但是英国不打，始终门户大开是个威胁另外如果打高加索要把战线延长到2500公里在后方不稳定的情况下，德国兵力明显不够而且根据相关资料显示，德国的液态燃料已经足够支撑整场战争石油的重要性没有那么大战争的最后导致德国装备集体趴窝的现象不是缺少石油而是美英对德国生产液态燃料的基地进行战略性轰炸因此，我觉得拿下乌克兰就已经够了保留兵力还是需要东西两线开战